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2009/03/09

民主党鈴木寛参院議員 うぜえええぇぇぇぇぇぇぇぇぇ

少々長い記事ですが、ご覧ください
西松違法献金、漆間氏発言に関する参院予算委やりとり : 西松献金事件 : 特集 : YOMIURI ONLINE(読売新聞)

西松違法献金、漆間氏発言に関する参院予算委やりとり : 西松献金事件 : 特集 : YOMIURI ONLINE(読売新聞)

 西松建設の違法献金事件を巡り、漆間巌官房副長官が「自民党の方まで波及する可能性がないと思う」と述べたことに関する9日午前の参院予算委員会でのやりとりは次の通り。

          ◇

 鈴木寛参院議員(民主) 3月6日朝刊各紙に「自民に捜査及ばず」と伝えている。自民党に捜査が及ばないという情報や証拠を、どこから入手したのか。どのように入手したのか。仮に入手したとすれば明らかに検察の独立性を侵害している。仮に入手していないにもかかわらず、そのようなことを言ったのであれば、明らかに検察への圧力をかけたことになる。いずれにしても大問題で、真の法治国家のために明らかにしなければならない。漆間副長官にうかがうが、記者の皆さんに何をおっしゃったのか、その発言を克明に再現していただきたい。

 漆間巌官房副長官 3月5日の夕刻に行われた記者懇の私の発言が、今お配りになった資料の中に出てくることを意味するのだろうと思う。そのときの状況をお話しながら、私が何を申し上げたか、お話しようと思う。

 この記者懇は、いわゆるオフレコで行われており、私も記者もメモを取らない、録音もしないルールで行われている。従って私自身もメモをとっていないので、そのときの記憶を喚起して、どういうことを述べたかと言わざるを得ないし、通常は私の3人の秘書官がその場に同席しているので、3人の秘書官がどういう記憶をしていたかを聞き、それをもって私がどういう発言をしたか、その際に出た検察の捜査に関する私の発言について記憶の限りでお答えする。

 私が述べたのは3点ある。(1点目は)検察側の捜査の意向についてコメントできる立場にはないが、この種の事件では一般論として、違法性の認識を立証することがいかに難しいかということは、私自身の経験に照らして言えると思うと言っている。それから、2点目は、違法性の認識を立証する上で、大きな要素となるであろう、請求書があるということは傍証の一つと思うが、それだけで立件できるかは疑問である。3点目は、検察がこの時期に秘書を逮捕した以上、本人が否認しても起訴に持ち込めるだけの証拠を持っているのであろう、というふうに述べている。

 私としては特定の政党の議員への捜査の帰すうなど、検察による捜査の中立性、公平性を否定するような発言はしていないと考えていたが、その日に午後9時ごろに、共同通信が「政府高官が自民党側には捜査は及ばないと発言した」旨の記事を配信していると確認し、大変驚いた。私の発言を記者の皆さんがどう認識したか、私の方からはわからない。私の真意が伝わらないという形で報道され、多くの皆さんにご迷惑をおかけしたという結果を招来したわけで、誠に申し訳ないと思っている。

 鈴木氏 今の話のどこが問題かと考えているのか。

 漆間副長官 今の私の発言は一般論として申し上げていて、検察の捜査の行方についてコメントする立場にないということも申し上げている。私は問題になる発言ではないと思っていたが、そういう記事が突然出たので、私としてはこれは大変なことだと認識はした。しかし、この関係についてはだれも録音テープをとって証拠を残しているわけではない状況なので、私が記憶していることと、その席に同席していた秘書官の記憶、それをもとにして私が再現したことであって、あとは記者がそれをどう理解したかについては、私の方からは何も、基本的に私の方から記者の認識について申し上げることは出来ないと思っているので、あとは記者の認識の問題でそういう記事になったのだと思っている。

 鈴木氏 昨日、官房長官から厳重注意を受けたと聞いている。発言に問題がなければ、何が不適切で、厳重注意を受けたのか。

 漆間副長官 確か6日の夜の7時ごろに官房長官室にうかがって、この件について申し上げた。その際に、官房長官から「基本的には一般論として述べたものであろうが、警察庁出身なのであらぬ誤解を受けるような発言をしたというのは不適切である。厳重に注意をするように」と注意を受けている。

 鈴木氏 昨日の報道だが、「立件する場合には請求書などの傍証だけではなく、きちんとした証拠がなければできない」という一般論を述べたということを、河村長官が報道に言って報道されている。3点目の問題とも通ずると思うが、これを聞いていると少し気がかりになる。聞いていると、漆間副長官は東京地検が押収している証拠の種類や中身まで知っているように聞こえるが、いかがか。

 漆間副長官 私の立場は内閣官房長官を補佐して内閣としての重要な政策についての企画立案あるいは、総合調整をする形で補佐をする立場だ。私が検察の捜査について事前に報告を受けるとか事後にでもどうなっているかと聞くことはない。もちろん法務省の関係にもまったく聞いていない。したがって今回の件について私が情報を持っていたということはまったくない。

 鈴木氏 今回問題になっているのは、虚偽記載、記載漏れ、これは形式犯だ。そこの限りで言うと、金額の多寡は関係ないのではないか。要するに違法献金の場合は、これは金額の多寡が違法性の事由にあたるということは論理的にあると思うが、そうすると、虚偽記載などということで今回の逮捕がなされている時に、金額の多寡うんぬんの話を持ち出すのはどう理解したらいいのか。

 漆間副長官 違法性の認識を立証する場合に、どの事件でもそうだが、私は一般論として申し上げたものだが、金額が多いかどうかということは、どこから来たかということについて基本的に認識している可能性が高くなると思うので、金額の多寡は違法性の認識を立証するうえでは重要な要素であると、私自身が理解している。今までの経験でこの事件ではないが、その種の事件を扱ったことあるので、自分の見解を述べさせていただいたものだ。

 鈴木氏 3月6日の報道と漆間副長官の今の発言は重要な部分がいくつか食い違いがあるので、一つ一つ確認させていただきたい。例えば読売新聞(の報道)で申し上げると「自民党の方にまで波及する可能性はない。あの金額で違法性の認識を出すのは難しい」と述べ、と書いてある。あるいは毎日新聞でも「この件で自民党の方までやることはないと思う」と述べ、と書いてあるが、これは事実に反するか反しないか。

 漆間副長官 これは記者の側もメモを取らない。従って私の話について、逐一メモを取って聞いてくるということではないし、もちろん録音もしてはいけない。基本的には記者の方は、私の発言をとらえて後でメモを書くわけだ。その記憶に基づいて。それは私からすれば、私が警察出身者なので、私の発言がそのように誤解されて受け取られたのだと思うが、基本的にマスコミの方が発言をどう認識したかはまったくわからない。メモというものがあったとすれば、それが正しいか正しくないかというのは、私自身も録音をしているわけではないし、それを具体的にダメだと言える話ではないが、私の基本的な記憶というのは、まず一般論として物事を言っているということ。特定の政党、政党の議員について捜査が及ぶか及ばないかと言った記憶はない。

 鈴木氏 私の質問は副長官が述べたか述べてないかだ。それがどのように受け止められたかは聞いていない。

 漆間副長官 私は記憶していることは、先ほど述べた通りのことしか記憶していない。その場に同席していた者とも突き合わせをして、私はそういう発言をしていたということだ。それを述べただけだと思っているが、それ以上のことについては、あとは記者の認識の問題だろうと思う。

 鈴木氏 新聞には「述べた」というカギカッコつきの引用がたくさんあるが、述べてないということでよろしいですね。

 漆間副長官 先ほど申し上げたように、私は少なくとも特定の政党をあげてどうのこうのという話をしていない。それをどう引用するかは私が決めることではないので、それは私自身は記憶に基づく再現通りの発言をしたという記憶で話をしている。

 鈴木氏 共同通信は「認識を示した」としているからまだいいが、ほかの新聞は「述べた」「語った」と書いているから、今の話を前提にすれば、これは事実誤認になるのでその点は記者会見などで明らかにされる、「ここは違う」と抗議されるということでよいか。

 漆間副長官 きょうは定例の記者会見があるのでその機会があればきちんと話をするが、少なくとも述べた述べていないということは、私自身も録音テープで確認しているわけではない。これは記者も同じだと思う。記者のみなさんがどう判断するかということについては、基本的には記者のみなさんの判断だ。私のほうでテープがあってこういうことですよと言えるのであれば、その旨きちんとお答えできるが、今は私の記憶と私を補佐した人間の記憶で答えている。

 鈴木氏 ひとつ前の質問はノーだと。それで次に行ったのにまた戻った。述べたか述べていないのかどっちなのか。

 漆間副長官 先ほど言ったように、記事に出たような特定の政党の方に、議員の方に捜査が及ぶというようなことを述べたという記憶はまったくございません。そういうことだ。

 鈴木氏 ということであれば、3月6日の各紙は誤報であるということが今の答弁で確認された。本件に限らず、日頃検察とはどのようなコミュニケーションがあるのか。就任以来、検察庁と公務、プライベート問わず、面会、メール、電話などと、やり取りのようなことがあるのか。

 漆間副長官 (昨年)9月24日に今のポストに就いて以来、検察当局と私は一切の接触をしていない。

 鈴木氏 官房副長官、首相、法相に聞く。今回の(小沢民主党代表の公設第1秘書の)逮捕は事前に、直前にかもしれないが、聞いていたか。

 麻生首相 私が最初に知ったのは確か朝日新聞の夕刊じゃなかったですかね。

 漆間副長官 私も新聞報道で知ったわけであります。

 森法相 私はその直前の段階で、検察当局から法務当局を通じて報告を受けた。

 鈴木氏 直前というのは何時間前か。あるいは前日か。

 森法相 その日のまさに直前でごさいます。

 鈴木氏 副長官、一切面会はないということだが、部下を通じての情報交換もないと言うことか。

 漆間副長官 部下というのはどういう意味を指しているのかわからないが、私のところにいる秘書官という意味であれば、秘書官を通じてもまったく接触をしている事実はない。

 鈴木氏 どうして検察の捜査について、一般論とはいえ言及したのか。

 漆間副長官 基本的には、私はある意味で警察で捜査2課などの案件も長いことやってきたので、自分の捜査ではどういうことだということを、基本的には一般論として述べたわけだが、私はそういうことまで言う必要はなかったと、今になってみれば反省している。そういうことを言ったことによって、あらぬ誤解を受けてしまったことは、大変申し訳なかったと認識している。

 鈴木氏 自民党サイドからも「不適切だ」との指摘が上がっている。その不適切な内容についてどう考えるか。

 漆間副長官 先ほど申し上げた中で、検察側の捜査の行方についてコメントする立場にないということだけでとどめておけばよかったと思っている。それ以上のことを申し上げたことが、あらぬ誤解のもとになったのだと、いま私は反省している。

 鈴木氏 明らかに官房副長官の記憶、事実認識と、そして1社ではないんですね。マスコミ各社が違う認識を(している)。極めて重要なことだから、各社確認の上でこのような報道をなされていると思う。明らかに溝が全く埋まっていない。引き続き、きちんと情報収集をさせていただきながら、さらなる調査が必要だと思っている。ぜひご協力をお願いしたい。

 木村仁参院議員(自民) 先ほどの質問の中でほぼ明らかになったが、どういう話し合いがあって、どういう結果になったのかということをもう一度整理をしてはっきりと答えてほしい。

 漆間副長官 3月5日の夕刻の記者懇については、私自身の記憶と同席していた3人の秘書官の記憶とを突き合わせて私が発言した内容は、「検察側の捜査の行方についてコメントできる立場にないが、この種の事件では一般論として違法性の認識を立証することがいかに難しいかということは私自身の経験に照らして言えると思う。金額の多寡ということは、違法性の認識を立証する上で大きな要素となるであろう。また、請求書があるということは傍証の一つと思うが、それだけで立件できるかどうかは疑問である。検察がこの時期に秘書を逮捕した以上、本人が否認しても起訴に持ち込めるだけの証拠を持っているのであろう」という発言をしたと記憶している。

 木村氏 前回の答弁と合わせると、要するに「自民党に波及することはない」ということは一切言っていない。すべて一般論であって、具体的な話には立ち入っていないというのが第1点。それだけですね。結局、そういうことであるということで間違いありませんね。

 漆間副長官 私としては先ほど申し上げた通り、特定の政党の議員への捜査の帰すうなど、検察による捜査の中立性、公平性を否定するような発言はしていないと記憶している。

 木村氏 官房長官にお尋ねする。副長官に注意をしたということだが、「一般論としてではあれ、疑念を醸し出すような発言は慎んでいただきたい。特にあなたは警察関係の出身であるから注意をしていただきたい」と言ったのであって、「自民党に波及することはありえない」というような具体的な話をしたということを前提にして注意したわけではないと理解するがいかがか。

 河村官房長官 ご指摘の通り、一般論であっても誤解を受けやすい発言であるということで、不適切であるということで私の方で注意した。

 木村氏 わかった。一般論であっても官房副長官たるものは出身も考えれば軽はずみな発言はしてはいけないと理解した。したがってそれ以上バタバタ騒ぐのはおかしいと私は思っている。
(2009年3月9日12時44分 読売新聞)


今日の記者会見では、実際に質問した記者が再度確認の質問をしていて、「自民党に波及することはありませんか?」というような趣旨の質問を確かにした、と言っていました。それに対して官房副長官は「そういうことを聞いた記憶は無い」ということでしたが。

いくらなんでも官房副長官がオフレコとはいえ、このような脇の甘い発言をするはずがないと思うんですが、如何でしょうか?逆に言うと報道機関には記者クラブなんてのがありますから、以前の椿問題のような形で各社申し合わせてそれなりにかもし出すような報道をしようと合意した、ということも考えられますよね。

椿事件 - Wikipedia

まぁ、すべてメモも録音もない、オフレコなので闇の中ですけど。

それ幸いに捏造しているっていう可能性もありますよね。

ええ、擁護していますw

しかしまぁ、民主党のこの議員はしつこいですなぁ。質問する前に結論が出ていて、なんとかしてその言質をとろうって言うのが見え見えです。多分この人は麻生首相よりも発言は慎重で確実・正確・ですね。

別の記事では、こんなタイトルですね・・・
漆間副長官、自らの発言否定し陳謝…参院予算委で異例の答弁

自らの発言否定し陳謝…参院予算委で異例の答弁

自らの発言を陳謝って自分の発言を否定したような書き方ですが、そうではなくて「そんなことを言っていない」という答弁ですし、異例の答弁っていうのもどうかなぁ・・・。

なんだか「国策捜査」関連の答弁など異例だとか、自分か明確に言ったことを否定することが異例だというような印象操作ではないですか?

ええ、擁護しています。
 


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