« 謝罪って、こんなにもバリエーションがあったんですねw | トップページ | ハンセン病患者を入国許可とな »

2008/07/24

【言い訳シリーズ】勘違いするほうがおかしい 続編?

なぜかスパムと見なされてコメントに記入できませんでしたので、記事を立てることにします。

2008.7.24追記
元記事はこちらです
ピア 徒然見聞録: 【言い訳シリーズ】勘違いするほうがおかしい

2008.7.25追記
清高さんのブログはこちらです
Yahoo!ブログ - 清高のニュース感想戦+雑文

2008.7.26追記
清高さんのブログで、私は荒らし認定されました。
これで2冠王ですね♪清高さん、本当にありがとうござました。

それと、清高さんのブログにこちらに回答をいただけるように書いたんですが、未だに回答いただけないですね。ご自分のブログにはコメントを書かれていますので、ぜひともこちらにもコメントをいただきたいのですが。

さらに追記
清高さんによると、ただの「荒らし」じゃなくて「荒らしの帝王」らしいです。格が上がりました♪
日本出身 初の3連敗 4連勝 - 清高のニュース感想戦+雑文 - Yahoo!ブログ

-----

こんばんわ^^

>清高さん
今日もコメントありがとうございます。

>永世に数が多いということを込めている
まぁ文脈からするとそうなんでしょうかねぇ。
本来「永世」と「多数」っていうのは
違う意味だと思うんですがねぇ。

まぁ、別にどうでもいいです。

文章を語る資格がないので、言葉の意味さえ
語る資格がないのは当然ですからね。

将棋の永世名人ってありますが、
どうして「永世名人」っていう
称号があるんでしょうか?

物知りな清高さんならご存知ではないですか?

>対になっていることを無視するな
そんなことを言われてもねぇ。
文学とも思っていないので、韻を踏んだように
対にしていることを無視するなと言われてもねぇ。

確かにもとの文面は三つとも
「神」と書かれていますがねぇ。

そこの「死に神」がおかしい、ふざけすぎと
いう私の主張なわけですから、いい加減に
そういう点を議論しても平行線だと
ご理解いただけないのでしょうか?

それと、私に文学や文章のことを言ってみても
意味のないことだというのは「あなた」が
言い出したことでもありますし。

>ダメだ
ダメだし喰らったしwww

>と思うのは自由です
よかったー。
清高さんは言論弾圧をするつもりは
まったくないってことですね。
私みたいな「おかしな」人間じゃなくて本当に
よかったです。

>3.の説明
その内容は「明示」の説明ですよね。

黙示の件に関してはどのようにお考えで?
私の主張は

「被害者のことが明示されているから
 謝罪を要求するのは当然だ」

という内容ではありません。

死刑囚やその被害者遺族にも関係するのは

「行間から読み取れる」
「読み手の頭に想起される」

のではないかと言っているので、元記事に
はっきりと被害者のことを書いているなどと
言ったことはありません。
それと、その黙示されていることをあなたは
「否定しない」
とも書いておられますよね。

だから私はこの主張はご理解いただけたと
思ったのですが、違うのですか?

>法務大臣は、被害者の思いだけで
>死刑にするわけではない

そんな当たり前のことまでご解説いただき
恐縮です。

>とがめられて終わり
私はそんなことを聞いているのではありません。

あなたは自分の身にそういうことが
降りかかって、全国紙にこういうことを
書かれても

「文学だな」
「言いえて妙だ」
「法相って死神なんだな」

としか*思わない*んですね?と
お聞きしているんですが。

まぁ、ここであなたのそういうお考えを
書きたくないというのであれば無理に
*どうしても書け*
*質問に答えないのは言論弾圧だ*
などと言うつもりはありませんのでご安心を。

もしかして、咎められることなど当然だから
はじめからそのような思いを持たないように
努力する、ということでしょうか。
もしそうなら天晴れです。

人間、皆そのような心の持ちようなら
もう少し世間は暮らしやすいのでしょうね。

>要は皮肉るなということだろ?
皮肉るなといつ言いましたか?
勝手にあなたがそう思っているだけでは?

私は「ものには限度がある」と言っているのが
まだご理解いただけないのでしょうか?

「ベルトコンベアー」という表現でも
十分皮肉っていると私は思いますが、
まぁあなたに言わせれば私は文章を
書く資格さえないようですからね。
私の考える皮肉の斜め上をお考えのようですし。

だから「お手柔らかに」とお願いしたんですが
きっぱりとダメ出ししていただき、清清しい
気持ちです。

>謝罪はしない
人を言論弾圧野郎だと言っても、
謝罪はしない、と。

理由は、相手が認めても納得もしていない
自分勝手な基準を満たしていないから、と。

しかも相手は一応自分の要求どおりに
・代案を提示して
・あろうことか元記事の添削までしている
のに?

「その点は言い過ぎでした」
「失礼しました」

このくらいで十分なんですけどねー。

じゃぁ逆に質問しますけど、
元記事をどのようにすれば私の主張に
沿った内容になるとお考えですか?

もしかして、俺は元記事のことを文学と
思っているので、お前の要求を聞いて
*文学*ではないように添削する気など
まったくないし、そんな代案を提示する
義務もない、などというお答えでは
ありませんよね?

私はあなたの言いがかりとも思える
要求に応えて、代案を提示しました。
(あなたは納得していないようですが)

今度はあなたの番ではありませんか?

是非、

*文学や文章*

のことを私よりもずっとご理解している方の
添削結果も見てみたいと思うのですが、
如何でしょうか?

ご安心ください。

その添削結果を持って、
「なんだ、お前もこんな表現のほうが
 いいと思っているじゃないか!」
などと責めることはいたしませんので。

あ、当然のことですが、他人の書いた文章を

「ダメ出し」

するような失礼なことはしません。

私は編集者でもありませんし、文章を語る
資格もない人間ですのでね。

それではご検討よろしくお願いします。
 


↓まだやってんの?と思う人は、ポチっとお願いします m(_ _)m

|

« 謝罪って、こんなにもバリエーションがあったんですねw | トップページ | ハンセン病患者を入国許可とな »

清高さんコメント」カテゴリの記事

コメント

1.「本来「永世」と「多数」っていうのは
違う意味だと思うんですがねぇ」「将棋の永世名人ってありますが、どうして「永世名人」っていう称号があるんでしょうか?」→(1)「永世」=広辞苑第4版によると、「かぎりない世。いつの世までも続くこと」の意です。だから、「永世」≠「多数」ですが、何回も取れば、「いつまでも続く」に近づくでしょう。(2)それはさておき、将棋界においては、規定の回数タイトルを取ると、永世称号が与えられます(名人は通算5期、竜王は通算7期か連続5期、というように)。実利面では、年金などのメリットがあるのでしょうか。
2.「そんなことを言われてもねぇ。
文学とも思っていないので、韻を踏んだように
対にしていることを無視するなと言われてもねぇ」→この素粒子は、形式美も追求しているので、批判するならば、そのことも考慮しないといけないですね。
3.「「死に神」がおかしい、ふざけすぎと
いう私の主張なわけですから、いい加減に
そういう点を議論しても平行線だとご理解いただけないのでしょうか?」→平行線の責任を私に押し付けるなよ。二者択一の強制をすべきでないことは承知しているが、この場合には、表現がおかしい(ので「永世」や「神」を用いた代案を出すべき)か、皮肉自体がいけない(しかし、これは言論封殺)しか書きようがないわけで、どちらかを選択してピアさんが答えるべきなのに、はっきり見解を出さないので平行線になるのです。
4.「黙示の件に関してはどのようにお考えで?私の主張は(中略)死刑囚やその被害者遺族にも関係するのは「行間から読み取れる」「読み手の頭に想起される」のではないか」→
「死刑執行に関することなので、犯罪被害者の遺族にも「関係」」するからと言って、文章では個人名になっているので、被害者の方についての言及と見るのは無理です。
5.「とがめられて終わり 私はそんなことを聞いているのではありません。
あなたは自分の身にそういうことが
降りかかって、全国紙にこういうことを
書かれても
「文学だな」
「言いえて妙だ」
「法相って死神なんだな」
としか*思わない*んですね?」→「仮に思っても」と、思うことを匂わせいるじゃないか。
6.「咎められることなど当然だから
はじめからそのような思いを持たないように
努力する、ということ」は一言も書いてません。
7.「「要は皮肉るなということだろ?
皮肉るなといつ言いましたか?」→詩的文章であることも理解せず(代案も出さず)、「「死に神」がおかしい、ふざけすぎという私の主張」だけしか書かれていなければ、そう取るのは不思議ではないでしょう。
8.「>謝罪はしない 人を言論弾圧野郎だと言っても、
謝罪はしない、と」→「言論弾圧野郎」と書かれれたくなければ、そのつもりがなかった趣旨のことを、最初から書けばいいのに(「法務大臣や死刑について皮肉るのは悪くないが」)。
9.「元記事をどのようにすれば私の主張に
沿った内容になるとお考えですか?」→そもそも「私の主張」の意味がわからないが、仮に、「ベルトコンベアーなどがダメで、その代替案を出せ」、という趣旨ならば、鳩山さんの言動を皮肉り、その近辺に起こった永世名人資格獲得を考慮した文章として、代案はないです(素粒子以上の文章は思いつかない)。だから、ピアさんの批判は、「言論封殺」(死刑について皮肉ってはいけない)にしか見えないのです。

投稿: 清高 | 2008/07/24 21:35

こんばんわ^^

>清高さん
これはこれは、違う記事にもコメントを
ありがとうございます。

>何回も取ればいつまでも続くに近づく
辞書に書かれていないことを言われてもねぇ。

>形式美も追求している
あーそうなんですか。
知りませんでした。

>はっきりとしたものを出さないお前が悪い
出しています。
どうして永世や神を使った代案を出さないと
いけないんですか?
それはあなたが勝手に決めている元記事が
文学である、という基準を使うからでしょ。
だからそこがもう平行線だと言っているのに
わからないんでしょうか?

>被害者への言及と見るのは無理
だからね、誰も被害者のことを直接言っている
なんて言ってないんですが。
行間からあるいは想起されるから、その内容まで
話が及んでいると思われるでしょ?あるいは
そう感じても無理はないよね?と言っている
だけなんです。

ここでも平行線ですよね。

>仮に思ってもって言ってるだろ?
あーそうなんですか。
あのコメントの「仮に思っても」っていうのは
そういう私の書いたことを思っても、という
風につながっているんですね。
これは私の理解不足でした。
失礼しました。

で、仮に思うことと実際そう思うことは
全然違いますよね。

ここで私がお聞きしているのは、実際に
あなたがどう思うのか?ということです。

仮に、ということは思わないってことで
いいんでしょうか?

>一言も書いていません
それは承知しています。
どういうことをあなたが思っているのか
私なりに考えた内容ですので。
お前が書いてるだろ?などど一言も
書いていません。

>そう取るのは不思議ではないだろ?
あなたはそう思ったということは理解しました。

>そのつもりがなかったら最初から
>書けばよかったのに、最初から
>書いていないから言論弾圧野郎と
>書かれても当然だ
というご意見だというのは理解しました。

で、私は既に
「そのような意図はまったくないと説明した」
「代案も提示しました」
という状況です。

で、そういう状況ですので謝罪はして
いただけないのでしょうか?

>そもそもお前の主張はわからない
あーそうなんですか。
これだけ話をしていてもご理解いただけて
いなかったんですねー。
お互い、ずいぶん無駄な時間を費やしていますね。

>代案はない
ないんですか?
残念ですね。是非読みたかったのに。
私のように無理やりにでもひねり出して
いただけないでしょうか?
それと、私はベルトコンベアーという
表現がだめなら代案を出せ、ということを
言っているわけではありません。

何度も言っているはずですが、
「死に神」
という表現を使わない代案を読みたいだけです。
その条件に、永世名人獲得のことを入れろ、
などということを持ち出してはいません。
文学とは思っていませんので、そういう縛りは
なしでいいですよ。

でも、あなたは文学というので、ここでも
平行線なんですよね。

>俺からの代案はないから、お前はやっぱり
>言論弾圧野郎だ
あーそうなんですか。

私は無理をして代案をご提示差し上げましたが、
あなたからの代案は読めないわ、あいかわらず
言論弾圧野郎と言われっぱなしで、しかも
当然のように謝罪もしてもらえない。

なぜ、あなたが代案を考え付かないと
私が言論弾圧野郎のままになってしまうのか
さっぱり分かりませんけど、そう思うという
あなたのご意見は拝聴させていただきます。

長文失礼いたしました。

投稿: ピア | 2008/07/24 22:30

こんばんわ^^

>清高さん
今日は気分が乗ってまいりましたので、
追記してみました。

>何回も取れば永世に近づく
そう思われているということは、何回死刑を
執行すれば永世死刑執行人という表現が
許されるとお考えで?

5人?10人?まさか一人?

>将棋界においては、規定の回数タイトルを
>取ると、永世称号が与えられます
そんなことは聞いていません。
そんなことはwikiにも書かれていることです。

私が聞いているのは、どうして何回もタイトルを
取れば「永世」という称号が与えられると
思いますか?ということです。
分かりにくい日本語の質問ですいませんでした。
何かの引用ではなく、是非ご自分の言葉で
回答いただけると嬉しいのですが。
あ、もちろん強制しているわけではありません。

回答してくれないからと言って
「質問にも答えないのか?」
「そんなヤツは言論弾圧野郎だ」
などと責めはしません。
ご自由にしてくださって結構です。

>実利面
そんなことは聞いていません。
貴重なお時間を無駄にさせてしまって
恐縮です。

>平行線の責任を私に押し付けるなよ
おや、おかしいですね。
いつ私があなたのせいで平行線だと言いました?
両者の意見がかみ合わないと言っている
だけです。
で、かみ合っていないことを理解できないのか?
と言っているだけです。私はずっとかみ合って
ないですねと言っていますよね。

かみ合わないのは両者の責任でもあるわけ
ですから、一方的にあなたが悪いという
話をしていません。
そう読めてしまったのならごめんなさい。

私も、あなたの意見が理解できないという
面があります。あなたも、私の意見が
理解できないという面があります。
それだけです。

もしかして責任問題にも発展させたいので
しょうか?

>法務大臣や死刑について皮肉るのは悪くない
ほー。
人のブログの記事に書いていることを
あなたが「これは悪い」「これはよい」と
判断されるんですね。

判断されるのは自由ですけどね。
それを人のブログで
「それは書いては悪いからお前は言論弾圧野郎だ」
とおっしゃるわけですね。心の中ではなく、
ブログのコメントで。

一体何様ですか?

>そもそも「私の主張」の意味がわからない
というか、あなたのコメントにも私の主張が
引用されていますね。

>「「死に神」がおかしい、ふざけすぎと
>いう私の主張なわけですから

ご自分で引用されている文章もお読みでは
ないということでしょうか?
それとも、上記引用されている部分の意味が
分からないということでしょうか?

解説します。

「死に神がおかしい」
これはもちろん死に神という言葉そのものが
おかしいと言っているわけではありません。
死に神というお菓子のことでもありません。
「死に神という表現を使うことがおかしい」
ということです。

「ふざけすぎ」
この主語が分かりにくいかも知れませんが、
これは前の「死に神がおかしい」にかかっている
わけです。
なので、ここだけを全部書けば、

「死に神という表現はふざけすぎ」
となります。

「私の主張なわけですから」
ここも日本語が少々おかしいですね。
すいません。

なにせ文章を語る資格がないものが
書いた文章ですのでご容赦ください。

ここは、
「私の主張ですから」
などのほうが日本語的には正しいと思います。
分かりにくい日本語を書いてしまいました。
ご容赦ください。

ということで、全文を書き直してみました。

「死に神という表現を使うことがおかしいし」
「ふざけすぎということが」
「私の主張ですから」

という文章になると思いますが、清高さんが
認識されていた内容と比較してどうでしょうか。
同じような内容だといいのですが。

で、私の主張がお分かりいただけたと思いますので
是非この私の主張を満たすような文章を書いて
いただけませんか?

本当にお願いします。

あなたのようにダメ出しはしませんよ。
ただ、読みたいだけです。
強制はできませんけどね・・・。

文学や文章を語る方が考えた文章。
めったに読めませんからね。
しかも、このような場末のブログの
コメントなんかで。

期待してますよ。

投稿: ピア | 2008/07/25 01:04

こんばんわ^^

>清高さん
益々乗ってきましたので追記です。

>この素粒子は、形式美も追求しているので、
>批判するならば、そのことも考慮しないと
>いけないですね。

というのはあなたの基準ですよね。

「この素粒子」というのが不明確ですが、
もしかして素粒子全体のことではないですよね?

もしそうだとすれば、今後素粒子が形式美を
追求していない内容なら、あなたは朝日新聞に
電凸しないといけなくなると思いますが。

なにせ、こんな場末のブログにコメントで
抗議されるくらいですので。
本家本元があなたの信条に反すれば、
それこそ憤慨されることでしょう。

「この素粒子」が当該記事だけのことなら、
どうしてそんな形式にも配慮した批判を
しなければいけないのでしょうか?

それこそ、批判の論点その他は表現の自由、
言論の自由なのではないのですか?

そういうあなたの考えに基づけば、元記事は
英語なのに日本語で批判するのはおかしい、
ということも言えてしまえませんか?

あるいは、当局の見解に反するような批判は
すべきではない、などと発展しませんか?

そんなことまで言っているつもりはない、
ということなら安心なのですが。

繰り返し言いますが、このブログは文芸評論の
ブログではありません。

「文学、文学」

と決まり文句のように反論されていますけど、
ご高説は拝聴いたしますが、理解できないことを
おっしゃられても私には無理です。

で、私は日本語が不自由な人だとあなたから
ご忠告をいただいていますがが、ブログを
続けてもいいでしょうか?

趣味の一つなので是非続けたいのですが。

貴回答いただきたく。

投稿: ピア | 2008/07/25 01:18

こんばんわ^^

>清高さん
まだご回答をいただけないようですが、
今日はお忙しいのでしょうか。

投稿: ピア | 2008/07/25 22:03

こんばんわ^^

>清高さん
今日は本当にお忙しいようですね。

私は今か今かとお待ちしているんですけど。

それと、私からの質問に対する回答を
いただいていないものがいくつかありますね。

■私の主張はご理解いただけたのか?
■平行線だよね?というのはご理解いただいた?
■死に神を使わない表現を書いて欲しい
■永世名人という称号の意味
■何回死刑執行を承認すれば永世死刑執行人?
■私はブログを続けていいのか?
■謝罪はしていただけるのか?
■批判する点は自由なのではないか?
■一体何様なのか?
■責任問題に発展させたいのか?
■被害者にも関係すると思っているのか?
■自分が当事者だとしてどう思うのか?

貴回答お待ちしています。
もちろん、強制はしていません。

回答がないから、あるいは回答が気に入らない
からといって、あなたを

「言論弾圧野郎だ」

などと罵倒することはいたしませんので
ご安心ください。
私はそこまで倣岸不遜な人間ではない
つもりです。

よろしくお願いいたします。

投稿: ピア | 2008/07/25 22:31

こんばんわ^^


>清高さん
どうしたんでしょうか?
事故などに遭遇されていないか心配です。

で、念のためにあなたのブログにも
・コメント
・トラバ
を入れさせていただきました。

私の記事に関係するものがよく分かりませんでしたので
適当にあなたの記事を選んで入れています。

ご迷惑なら削除してくださって結構ですので、
当ブログへのコメントをよろしくお願いします。

楽しみに待ってますので♪

投稿: ピア | 2008/07/26 00:06

こんばんわ^^

>清高さん
お願いがあるんですけど。

あなたのコメントは改行があまり入っていないので
非常に読みにくいです。

文学や文書に一家言お持ちのようですので
大変心苦しいのですが、
(改行位置も文学的に考慮されているはず)
もう少し読みやすいように改行を入れて
いただけないでしょうか?

なにせ、文章を語る資格がないものが
読むわけですから、できるだけわかりやすい
ようにいただければとお願いする次第です。

お手数ですが、よろしくお願いします。

あ、繰り返すようですが、決して強制では
ありませんので、その辺ご理解ください。

投稿: ピア | 2008/07/26 00:17

こんばんわ^^

>清高さん
すいません、もう一点お願いです。
五月雨式で申し訳ありません。

( や 「 の使い方が分かりにくいです。
もう少しご配慮いただけますでしょうか?

なにせ、こちらは日本語が不自由なものですから。

上位者が下位者に配慮するのは、ある意味
義務のようなものでしょう?

よろしくお願いいたします。

投稿: ピア | 2008/07/26 00:19

こんばんわ^^

>清高さん
どうも、両者の主張がかみ合っていないのは
ご理解いただけましたか?

で、提案なのですが、どちらの主張に
納得できるのか、ブログ上で投票など
できるものがあれば、是非やってみたいと
思うのですが、如何でしょうか?

あなたのご意見にも関係することですので
一応同意を取りたいのですが。

もちろん、同意いただいても諸般の事情で
実施できないこともありえますけど。

あ、同意いただければ投票の元ネタは
ここで告知したいと思います。

貴回答いただきたく。

投稿: ピア | 2008/07/26 00:25

こんばんわ^^

>清高さん
ということで、質問事項は以下のようになります。

■私の主張はご理解いただけたのか?
■平行線だよね?というのはご理解いただいた?
■死に神を使わない表現を書いて欲しい
■永世名人という称号の意味
■何回死刑執行を承認すれば永世死刑執行人?
■私はブログを続けていいのか?
■謝罪はしていただけるのか?
■批判する点は自由なのではないか?
■一体何様なのか?
■責任問題に発展させたいのか?
■被害者にも関係すると思っているのか?
■自分が当事者だとしてどう思うのか?
■あなたのコメントに適当に改行を入れてほしい
■あなたのコメントで記号の使い方にご配慮を
■ブログでアンケートとってもいいか?

貴回答、よろしくお願いします。

投稿: ピア | 2008/07/26 00:28

こんばんわ^^

>清高さん
ネットを徘徊していると、あなたのことを
「荒らし」と表現しているサイトがいくつか
ありました。

そうなんでしょうか?

ということで、質問項目を更新しました。
よろしくお願いします。

■私の主張はご理解いただけたのか?
■平行線だよね?というのはご理解いただいた?
■死に神を使わない表現を書いて欲しい
■永世名人という称号の意味
■何回死刑執行を承認すれば永世死刑執行人?
■私はブログを続けていいのか?
■謝罪はしていただけるのか?
■批判する点は自由なのではないか?
■一体何様なのか?
■責任問題に発展させたいのか?
■被害者にも関係すると思っているのか?
■自分が当事者だとしてどう思うのか?
■あなたのコメントに適当に改行を入れてほしい
■あなたのコメントで記号の使い方にご配慮を
■ブログでアンケートとってもいいか?
■あなたはいわゆる「荒らし」ですか?

投稿: ピア | 2008/07/26 00:51

2008/07/26 00:51の回答です(→矢印の右側が私の回答)。
■私の主張はご理解いただけたのか?
→「死に神という表現を使うことがおかしいし」/(原文改行。以下同じ)/「ふざけすぎということが」/「私の主張ですから」ですね。理解はしましたが、これについては既に反対意見を述べている。
■平行線だよね?というのはご理解いただいた?
→平行線の状態は理解しているが、問題は平行線の責任はどちらか、ということです。すなわち、「死に神」がダメということは、①表現がダメ、②そもそも論ずることがダメ、ということが考えられますが、①については、以前抜粋した文からは、ピアさんがどう思おうとも、対になっている表現であることを前提として批判しなければならないのに(客観的に読めば対になっていることぐらいわかる)、代案が出せていないので、ピアさんに責任があります。②ならば、「言論封殺で結構」と書けば終わりなのに、それで激怒しているピアさんの方に責任があります。
■死に神を使わない表現を書いて欲しい
→ない(だから、そもそも素粒子を批判していない)。「死に神」に問題もない。
■永世名人という称号の意味(=どうして何回もタイトルを/取れば「永世」という称号が与えられると/思いますか?)
→それだけ優れているからじゃないの?「素粒子」は、永世については獲得数が多い事を重視したのだろうね。
■何回死刑執行を承認すれば永世死刑執行人?→素粒子を読んだ限りでは(文章批判なので、私がどう思うかの開陳は不要)、具体的な数のことではなく、数が多いことを「永世」としたのではないですか。
■私はブログを続けていいのか?
→回答不要(判断にまかせる)
■謝罪はしていただけるのか?
→しない。なぜしなければいけないかもわからない。
■批判する点は自由なのではないか?
→自由だが、文章を全部読まずに言葉尻だけをとらえた批判が意味がないことぐらい、右派のピアさんならわかるでしょう。
■一体何様なのか?
→ピアさんとは違って(それにしても、私のブログの囲碁の記事にこのこと書くかねぇ)、まともな人間です。
■責任問題に発展させたいのか?
→意味がわからない。
■被害者にも関係すると思っているのか?→事実として関係することは認めるが、文章批判としては関係しているとはいえない。
■自分が当事者だとしてどう思うのか?→当事者にならないとわからない。わかったつもりになって書くほうが問題。また、当事者が絶対正しいわけでもない。
■あなたのコメントに適当に改行を入れてほしい→スペースを配慮したつもり。今回のこのコメントがupされても問題ないと思うが(あるならば検討する)。
■あなたのコメントで記号の使い方にご配慮を→記号の使い方に特に問題はないはずだが(引用にカギカッコを使うのが問題とはいえまい)。
■ブログでアンケートとってもいいか?→いいが、①誰が選択肢を作るのか(ピアさんや私では誘導の可能性がある)、②仮にピアさんの思い通りの結果になったとしても、(ア)サンプルが偏っている(ネットにアクセスできない人は参加できない)、(イ)文章(素粒子)を読んで回答したのかがわからない、(ウ)1人1票なのか、などの問題があるので、自己満足に過ぎない。
■あなたはいわゆる「荒らし」ですか?→荒らした覚えはない。ピアさんみたいに、批判されてカッカする人はいるからねぇ(文章書くんだから批判は甘受したら。また、コメントの「荒らし」だけが問題ではないですよ(エントリーがそもそも問題の場合がある)。

投稿: 清高 | 2008/07/26 20:19

あとは、気になった点を。
1.投稿 ピア | 2008/07/24 22:30への回答
「どうして永世や神を使った代案を出さないと
いけないんですか?/(改行の意。以下同じ。間違いがあるかもしれないが、ご容赦されたし)それはあなたが勝手に決めている元記事が/文学である、という基準を使うからでしょ」→違います。「勝手に決めている」のではなく、文章を全部読んだ上でのことです。

「行間からあるいは想起されるから、その内容まで/話が及んでいると思われるでしょ?あるいは/そう感じても無理はないよね?と言って/いる/だけなんです。」→これも、全部読めばこのような考えは出ない。

「仮に思うことと実際そう思うことは/全然違いますよね。」→まさか、私の身内をを殺そうとしている?

「「そのような意図はまったくないと説明した」
「代案も提示しました」
という状況です(中略)で、そういう状況ですので謝罪はしていただけないのでしょうか?」→代案になっていませんし、そもそも「言論弾圧野郎」とは一言も書いてないし、仮に書いたとしても、そんなに謝罪するほどのことか?

「「死に神」
という表現を使わない代案を読みたいだけです。/その条件に、永世名人獲得のことを入れろ、/などということを持ち出してはいません。/文学とは思っていませんので、そういう縛りは/なしでいいですよ。」→何度でも書くが、文章批判の場合は、全体を読んで、どんな文章かを前提としなければならないのでは?ピアさんが勝手に論点を作っていいわけではないです。永世名人、鳩山さんの死刑執行数新記録、繰り返しの談合がいっぺんに起こったことも前提ですよ。

2.投稿 ピア | 2008/07/25 01:18への回答
「「この素粒子」というのが不明確ですが、
もしかして素粒子全体のことではないですよね?」→もちろん、全文抜粋した記事です。だから、「もしそうだとすれば、今後素粒子が形式美を/追求していない内容なら、あなたは朝日新聞に/電凸しないといけなくなると思いますが」ということにはなりません。

「「この素粒子」が当該記事だけのことなら、
どうしてそんな形式にも配慮した批判を
しなければいけないのでしょうか?」→ピアさんみたいに言葉尻だけの批判をしないようにするためです。

「そういうあなたの考えに基づけば、元記事は
英語なのに日本語で批判するのはおかしい、
ということも言えてしまえませんか?」→飛躍ですね。例えて言えば、英語の韻を踏んでいる事を無視して批判するな、ということ。

「当局の見解に反するような批判は/すべきではない、などと発展しませんか?」→内容を批判するなとは言ってないが(形式も見ろ、ということしか書いてない。だから、被害者を傷つけるのだから皮肉るな!でいいんじゃないの?それなら、「言論封殺」ぐらい耐えるか、「言論封殺」でない理由を述べればいいのであって、謝罪は飛躍しすぎ)。

「文芸評論の/ブログでは」なくても、文章を批判するならば、何が書いてあり、どういう形式かは踏まえないと。

投稿: 清高 | 2008/07/26 20:49

こんばんわ^^

>清高さん
お待ちしておりました。
お忙しいのにご回答いただいて
誠に恐縮です。

>お前の主張は理解している
よかった。

>平行線も理解している
よかった。

>でも責任はお前にある
責任の話はしていませんのでよくわかりませんな。

>おまえが激怒している
いつ激怒していたのか、よくわかりませんな。

>死に神という表現には問題はない
そんなことは言っていませんが、
まぁもうどうでもいいです。

>優れているから永世名人だろ?
よかった。

>数が多いから永世死刑執行人だろ?
棋士と大臣って何が違いますかね?

>ブログは勝手に続けてればいい
よかった。

>謝罪なんかするかよ
そーですかー
わかりましたよー

>お前は右翼だろ?
まぁそう思われたのならそうなんじゃないですか。
個人的にはいわゆる「右翼」などと恐れ多いですが。

>俺はまともな人間だ
そーですかー
わかりましたよー

>責任って何?
あなたが言い出したことですけどね、
まぁ、わかりましたよー

>被害者にも関係するけど
よかったー

>文章批判としては無関係
そーですかー
わかりましたよー

>当事者にならないとわからない
そうですか。
それなら今後あなたのブログの記事は
当然当事者になったことのある内容でしか
書けないような気もしますが。
まーどうでもいいです。

>当事者が正しいわけでもない
というか、当事者になったとして
どう思うかと聞いているわけですが
質問の意味が分からなければ確認
していただきたいですね。

>改行は入れた
非常に見やすくなりました。
ありがとうございました。

>記号の使い方は問題ない
そーですかー

>かぎカッコを使うのは問題ないだろ?
そんなことは言ってませんがねー

>アンケートは自己満足だろ?
ここは私のブログですので
自己満足で十分です。

>ネットにつながらない人の意見がとれない
ってか、そもそもそういう人はこの記事も
見れませんが。

>私は荒らしている覚えはない
よかったー

>かっかしているのはお前だろ?
そーですかー
わかりましたよー

>批判は甘受しろよ
だからコメントもTBも受け付けていますが?
あなたは私にTBいただいた記事では
禁止していますよね。

ってことで、私の質問への回答としてはまったく不足しているようにも感じますが、それは私が日本語不自由な人だということで、そういう印象を持ったことをご容赦ください。また、お忙しいのに清高さんとしては真摯にご回答いただいたようですので、本当にありがとうございました。

でも、文学や文章を他人に教えてやろうという気構えをもっている方の「死に神」を使わない文案というのは読みたかったので非常に残念です。

気が向いたらで結構ですので、是非よろしくお願いしますよ (^-^)/~

投稿: ピア | 2008/07/26 21:21

こんばんわ^^

>清高さん
ってことで、「気になった点」編です。
いろいろとすいませんね。

>全部読んで文学と判断している
あーそーですかー
その判断はあなたの判断ですよね?
まぁ当然ですが。
それを「勝手な」と言ったのですが。

分かりにくい日本語ですいませんね。

>「行間からあるいは想起されるから」
>⇒全部読めばそのようなことは出ない
あれ?
おかしいですね。
前のコメントで「否定しない」とありますが、
あれはまた別の意味だったんでしょうか?

否定しないけどそういうことは思わない、
ということでしょうか?

>お前は私の身内を殺そうとしているのか?
清高さん、大丈夫ですか?
釣り針がでっかすぎますw

「仮に思っても」と書かれているので、普通は
仮に・・・という表現があれば、本当はそんなことは
ないんだけど、もし起こったとしてという場合に
使う表現だと思うわけです。
だから、「本当はそんなことは思わないんだけど」
という意味なのかな?と思って確認しています。
だから「思わないんですね?」という問にも
つながるわけですが。

あ、すいません。
文学を語る資格のある清高さんには
分かりきったことでしたね。
失礼しました。

>言論弾圧野郎とは書いていない
あーそうですかー
私の勘違いだということですね?

ということで、私の言論弾圧疑惑は
晴れたということでよろしいでしょうか?

次は言論封殺疑惑でしょうかね♪
荒らし疑惑もありますし。
疑惑を解くまでは長くなりそうですね。

>仮に言っていたとして謝罪するほどのことか?
ほー。
あなたは名前を呼び捨てにされただけでお怒りの
ようですけど、仮にあなたが「言論弾圧野郎」と
言われたら謝罪して欲しいなと思わないんですね?

>勝手に論点を作ってんじゃないよ
え?
そんなことを言ってるんじゃないんですが、
まぁ、もういいです。

>形式も見ろ
文学を無視するなということですね?
ご主張は理解していますが、まったく
私はわかりませんな。
文学と思えませんから。

>被害者を傷つけるのだから皮肉るな!
>でいいんじゃないの?
え?
いいんですか?

よく分からなくなってきましたけど、
もしかして私の主張が
「死に神という表現を使わなければいいのに」
ではなく、
「被害者を傷つけるのだから皮肉るな」
だったら清高さんも言論弾圧とは
思わなかったということですね?

そっちのほうが言論弾圧に近いように
感じてしまうのは私がバカでどうしようもなく
日本語が出来ない最低の荒らし人間だから
なのでしょうか?

もしかして、そういう主張だったらいわゆる
「文学」を否定していないからOKだ、という
ご主張なのでしょうか?

そうすると、(私が理解している)あなたの
流れで行くと、当然のことながら

----
じゃぁどういう表現なら被害者を皮肉ることに
ならないのか、代案を提示しろ
----

ってことになりますよね。

是非、上記代案を出してもらえないでしょうか?

もう少し下位者に分かりやすく
解説いただけないでしょうか?

>形式も大事
ご高説ありがとうございました。

形式というのは文学的な構成と表現、
世相を反映した事実の取捨選択、
皮肉も入れている、そういう事実だと
理解しておりますが、この理解は
大丈夫でしょうか?

清高さんとやりとりをしていると
私自身、日本語の知識が不足しているなと
痛感している次第です。

下位者にご指導受けたわまりたく、
何とそよろしくご解説お願い申し上げます。

ということで、新たな質問リストは以下の通りです。

■「否定しない」というコメントの意味は?
■私の言論弾圧野郎疑惑は晴れたのか?
■あなたが言論弾圧野郎と言われても
 謝罪して欲しいとは思わないのか?
 まったく意図していない場合でも。
■被害者を皮肉るな!という主張のほうがいい?
■上記だとして、その場合の代案は?

以上です。

ご多忙の折、誠に恐縮ですが、なにとぞよろしくお願い申し上げます。

投稿: ピア | 2008/07/26 22:21

■「否定しない」というコメントの意味は?
→書いたので、答えない。
■私の言論弾圧野郎疑惑は晴れたのか?
→一般論として「言論弾圧野郎」と言ったことはない。ピアさんの意見の通りだと、被害者を傷つける文章と読めなくても(理由は既に書いた)表現できないことになってしまうので問題ではないか(素粒子の場合は、被害者の方の侮辱と取るのは無理で、結果的に表現者の自由のほうが重要となる。そうでない場合もすでに書いた)、ということ(現に、あすの会のサイトで言論封殺の意図と取れる表現があるのは、紹介した通り)。
■あなたが言論弾圧野郎と言われても
 謝罪して欲しいとは思わないのか?
 まったく意図していない場合でも。
→ケースバイケース。単なる侮辱なのか、意見なのか(私のコメントはこちら)など、状況によって違う。
■被害者を皮肉るな!という主張のほうがいい?
→「ほうがいい」とは書いてない(「内容を批判するなとは言ってないが(形式も見ろ、ということしか書いてない。だから、被害者を傷つけるのだから皮肉るな!でいいんじゃないの?それなら、「言論封殺」ぐらい耐えるか、「言論封殺」でない理由を述べればいいのであって、謝罪は飛躍しすぎ)」とは書いたが)。言論封殺という意見にきちんと向き合えばね。
■上記だとして、その場合の代案は?
→回答の必要はないので回答しない。

荒らしは疑惑ではありません!そう取られたくなければ、検索エンジンで調べればよかったのに。

カッカして私の身内を殺そうとする前に、まずは冷静に私のコメントを読まれてはいかがですか。

投稿: 清高 | 2008/07/27 19:59

こんばんわ^^

>清高さん
いつもいつもコメントありがとうございます。
ずっと見ていただいて恐縮です。

あるサイトを見ているとこのような
書き込みが見つかりましたが、清高さんと
同一人物なのでしょうか?

http://blog.goo.ne.jp/e-bengo/e/acbc91e1b7f8a8f3426001e1394ff9ac

>書いたので答えない
残念です。
書かれているコメントを読んでも理解不能
ですのでお聞きしているのですが。

>一般論としては言ってない
そんなことは聞いていませんし、
その件は既に解決済みです。

>読めなくても
「私は読めるという考えだ」と、
平行線だと言っています。

>あすの会
直接言ってくださいね。

>言論弾圧野郎と言われても謝罪を要求するか
>どうかは場合による
あーそーですかー
わかりましたよー

じゃー、名前の呼び捨てくらい
どうでもいいよ、って思うような
気もしますが、まぁいいです。

>ほうがいいとは書いていない
「でいいんじゃないの?」という表現は
「のほうがいい」ということでは
なかったんですね?

一体どういう意味なのでしょうか?

なんだか、同じことの説明の繰り返しや
前に書いたとか、(私からすると)前言撤回が
多くて話が進みませんね。

>私の身内を・・・
もしかして、このあなたとのやりとりで私が
あなたのコメントにブチギレてて、怒りに任せて
コメントを書いているとお思いですか?

ということで、質問です。

■あすの会には抗議・あるいは批判したのか?
回答予想:お前に言われる筋合いはない

■「でいいんじゃないの?」の意味は?
回答予想:既に言ったので答えない

■一体何を検索エンジンで調べればよかった?
回答予想:自分で考えろ

■いつから「身内を・・・」という話になった?
回答予想:お前が言い出したんだろ?

よろしくお願いします。

投稿: ピア | 2008/07/28 00:24

1.「あるサイトを見ているとこのような
書き込みが見つかりましたが、清高さんと
同一人物なのでしょうか?」→そうですよ。それが何か?「清高君へ」さんの嫌がらせに少し筆は滑ったところはありますが(でも、それがお互い様なことぐらい、読めばわかる)。

2.「名前の呼び捨てくらい/どうでもいいよ」→ホント、常識ないねぇ。どこでも、見ず知らずの人を呼び捨てしてはいけないことぐらい、わからないんだ?一方、なぜ、「言論封殺」と書かれたのか、考えなよ。

3.「同じことの説明の繰り返しや
前に書いたとか、(私からすると)前言撤回が
多くて話が進みませんね。
」→そりゃ、ピアさんが進めないからなぁ。ちゃんとやり取りを読みなさいよ。

4.「>私の身内を・・・
もしかして、このあなたとのやりとりで私が
あなたのコメントにブチギレてて、怒りに任せて
コメントを書いているとお思いですか?」→はい。言っていないこと(「言論弾圧野郎」)を書いたり、回答の際に、私のことを「お前」と書いたりしているところから、判断した。

5.■あすの会には抗議・あるいは批判したのか?→それは、ピアさんに指図される筋合いのものではない!

■「でいいんじゃないの?」の意味は?
→「内容を批判するなとは言ってないが(形式も見ろ、ということしか書いてない。だから、被害者を傷つけるのだから皮肉るな!でいいんじゃないの?それなら、「言論封殺」ぐらい耐えるか、「言論封殺」でない理由を述べればいいのであって、謝罪は飛躍しすぎ)。」を読んでそちらで考えなよ。

■一体何を検索エンジンで調べればよかった?
→私のブログタイトルと、トピックをグーグルに打ち込めば、出ますよ。この程度の努力は、ネットユーザーとして当然でしょう。これができないなら、ネットユーザー辞めろ、ということ。

■いつから「身内を・・・」という話になった?
→「■自分が当事者だとしてどう思うのか?(中略)
投稿 ピア | 2008/07/26 00:51」。これを見て、身内が殺されるんじゃないかと思いましたね。

ピアさん、一休みして、やり取りをじっくり読んでみなよ。いかにピアさんが議論をループさせているか、怒っているかがわかるから。

投稿: 清高 | 2008/07/28 19:57

こんばんわ^^

>清高さん
お忙しいのにご回答ありがとうございました。

ほぼ私の予想通りの回答で笑ってしまいました。

 以 上 !

投稿: ピア | 2008/07/28 20:57

管理人さんも大変ですねw

まるで洗脳されている北朝鮮人(中国人でもw)に常識を説いても結論なんかでないでしょうに。w

時間と容量の無駄を続けてもw

それにしても、清高3は馬鹿にされていると感じているのかな?
いい加減 最初のコメントから読み直してみたら?wwww

投稿: 横槍 | 2008/07/29 10:18


管理人さんも大変ですねえww

こんな洗脳された北朝鮮人(中国人でもいいけど)のような輩を相手にwww

おまけにちょっとした事でキレるだけでしょうからねえwww

清高3へ

少し冷静になられてはどうかな?
そして、最初からコメントを読み直してみたらwww


投稿: 横槍 | 2008/07/29 18:23

こんばんわ^^

コメントありがとうございます♪

>横槍(#1)さん
>結論は出ない
出ないんですよね・・・
正直しんどいwww

>時間と容量の無駄
おっしゃるとおりです。
これだけ時間をかけてやり取りしても
なんの相互理解も出来ていませんし。

>横槍(#2)さん
>すぐにキレる
キレるんですよね・・・
正直しんどいwww

>最初から読み直し
多分、皆さんには時間の無駄www

投稿: ピア | 2008/07/29 21:28

あれ?わたしのコメ 消されてます?

投稿: 横槍 | 2008/07/31 23:03

失礼! チェッカーの調子がおかしかったようです。m(__)m

>最初から読み直し
多分、皆さんには時間の無駄www

いえいえ、管理人さんの大変さをよそに、かなり笑わせて頂きました。wwww

そう言えば、大人しくなりましたね?
ちょっとは大人になったんでしょうか?wwww

投稿: 横槍 | 2008/07/31 23:05

こんばんわ^^

>横槍さん
>笑っちゃったぞw
よかったです。

はじめからそういう対応を心がけて
いましたのでw

>大人になったのかな?
小人とか大人は人間に対する表現ですので
ノーコメントでw

投稿: ピア | 2008/07/31 23:15

今日初めて、この記事とコメント欄を読みました。去年の7月にこんなやり取りがあったんですね。初めて知りましたが驚きました

で、誰の目にも一見して明らかですが、大人の対応をしているピアさんに対して、清高さんが揚げ足をとって難癖をつけている構造がよくわかりますね ピアさんは何とか話を噛み合わせようと思って頑張っているのに、清高さんのほうは自分が宇宙の中心で神になってしまって、救いようがないですね。

それで、論破されて逃げ帰って、ピアさんのことを「荒らし」だとレッテルを貼っていたわけですね 私の場合とまったく同じです。私もそうして「荒らし」と認定されました。清高さんの相手をするのは時間の無駄ですので、私ももう相手をするのはやめようと思います。

ピアさんと清高さんを比べれば、10000人のうち9999.99人はピアさんを支持すると思います。まともな人は、レベルのことを「レヴェル」という人間は変な奴だと気がつくでしょうから

投稿: selfobjecthikaru | 2009/05/11 01:06

こんばんわ^^

>selfobjecthikaruさん
どうも♪

勝手に「荒らし」と認定して自分のブログに
来れないようにするのは全然いいんですよ。
自分のブログですしね。

でも、私が一番許せないのは、人のことを
「言論弾圧野郎」
と人のブログで放言して、それを何も悪くないと
思っている&そう書き込む、その神経が許せない。

初めは話をして意見交換できればと思って
対応していたんですがねぇ。
すぐにあきらめました(爆

その後はコメントが来るのを今か今かと
待っている毎日でしたねw

どうやって丁寧に○○にしようかとw

ま、ネットの暗黒面を経験できた貴重な
やり取りでしたよ♪

投稿: ピア | 2009/05/11 20:48

コメントを書く



(ウェブ上には掲載しません)




トラックバック


この記事へのトラックバック一覧です: 【言い訳シリーズ】勘違いするほうがおかしい 続編?:

» ピアさんも 本当は荒らし だったんだ! [清高のニュース感想戦+雑文]
悪口になってしまうが、言論の何たるかがわかっていないブロガーがいるので、あえて取り上げる。 「日本より ロシアの方が 上なのか」(URL: http://blogs.yahoo.co.jp/kiyotaka_since1974/43524995.html) という記事において、 [ nob**azza ] (ブログは「ピア 徒然見聞録」(http://nob-piazza.cocolog-nifty.com/) なので、以下では、「ピア」さん(ただし、以下ではカギカッコ抜きで)と呼ぶ)..... [続きを読む]

受信: 2008/07/26 12:08

« 謝罪って、こんなにもバリエーションがあったんですねw | トップページ | ハンセン病患者を入国許可とな »